JIVA - Um resumo do tema e pessoalmente para mim a palavra final:
Devemos considerar que o condicionamento material aos modos (gunas - cordas) da natureza material não tem um começo (anadi) mas tem um fim.
"No mundo espiritual, o Senhor Supremo tem formas espirituais ilimitadas, todas são expansões de Si mesmo iluminando este mundo. Com cada uma destas formas, o Senhor desfruta de passatempos com uma única alma liberada individual." (Priti Sandarbha -10)
Estas almas liberadas, portanto, têm corpos espirituais como o do Senhor.
Na morada do Senhor, há um número ilimitado de formas, todas adequadas para a prestação de serviço a Ele. Cada uma destas formas não são diferentes dEle, sendo expansões do Seu esplendor; cada uma é eterna, plena de consciência e bem-aventurança. Elas são a coroa, as jóias centrais do mundo espiritual, a própria vida do mundo espiritual.
Estes corpos espirituais ilimitados são as formas perfeitas das almas liberadas que são concedidos a um indivíduo, de acordo com o seu gosto, quando ele atinge o estado de liberação absoluta.
Este estado é chamado de realização do corpo espiritual (Svarupa-siddhi).
Todos estes corpos espirituais são eternos porque eles existem mesmo antes das almas liberadas entrarem neles e continuarão a existir depois.
No entanto, antes da entrada da alma liberada, estes corpos espirituais estão na nossa perspectiva - em "estado estagnado".
Como todas as almas ilimitadas são servas do Senhor, cada uma delas tem um corpo espiritual na morada do Senhor adequado para prestar serviço ao Senhor.
Quando um indivíduo torna-se qualificado para o serviço directo ao Senhor pela graça de Bhakti Devi, então o Senhor Supremo agracia-o com um corpo espiritual. A Baddha torna-se Baddha Mukta.
E assim, é a nossa consciência de serviço que "aviva" aquela forma.
A forma é como uma roupa muito bela que Krsna da à alma liberada. Uma roupa "feita de um nível superior de Bhava espiritual"
Agora somos forçados a perguntar:
1) Como podem haver corpos espirituais para nós antes de entrarmos neles?
2) Como eles podem estar lá e ficarem "estagnados" (não existe nada estagnado no mundo espiritual)?
3) Agora que estamos aqui, e eles estão lá ... o que eles estão a fazer neste meio tempo?
Mas temos que entender uma coisa: Estas perguntas são originárias de uma mente material condicionada.
Somos forçados a pensar, sentir e experimentar em um tempo-espaço-continuum. Um eterno presente.
Estamos a falar sobre o mundo espiritual, a parte mais interna da criação de Sri Krsna. O reino mais alto do Amor Divino. Goloka Vrindavana. Nossas perguntas estão condenadas ao fracasso.
Nós só poderemos entender estes "assuntos", quando nossa consciência estiver totalmente purificada (Suddha-sattva).
Quando nossos corações estiverem cheios com a potência interna do Senhor (Svarupa-sakti), poderemos compreender e perceber estas coisas.
E pensar que estas formas espirituais já estão lá e ... "espera um pouco", o que elas estão a fazer "neste meio tempo?" ... a mente morde o seu próprio rabo !!!
Não há "neste meio tempo".
Lá, em Goloka Vrindavana, só há um eterno agora.
Então precisamos de metáforas como as formas "estão estagnadas", ou então nós "aviva-mo-las com nosso Bhava espiritual".
Estas formas não estão "estagnadas" nunca. Estão sempre a servir. Estão "estagnadas" na nossa perspectiva.
Krsna é Tri-kala-jna, conhece presente, passado e futuro. Ele, antes de nós mesmos, já sabe como iremos escolher servi-Lo.
Isto tudo é inconcebível.
A verdadeira alquimia ocorre quando nos sentimos plenamente identificados com estas formas e fazemos o nosso serviço ao Casal Divino com o nosso Siddha-deha.
Vislumbres de nosso Siddha-deha (cultivado em fases preliminares) podem ser experimentados na fase avançada de Asakti.
E portanto a alma (Baddha) não cai do mundo espiritual porque há uma forma espiritual destinada para ela lá, e esta forma está a actuar lá neste exacto momento.
A alma nunca esteve numa relação prévia com Krsna e "caiu" desta relação lá.
Onde a Jiva cai é neste mundo material, vida após vida por afastar-se de Krsna, Sua Lila e Sua morada. Uma vez no mundo espiritual não cai mais.
Só neste sentido é que podemos dizer que existe algo "inerente" ou em forma de semente.
====================
Srila Jiva Gosvani fala claramente que o condicionamento da Jiva é Anadi, sem começo e não no sentido de desde tempo imemorial.
O livro OOP "Our Original Position" da Iskcon faz toda uma análise de escrituras e citações mas o que é mais importante não faz. Não consegue refutar a afirmação de Srila Jiva Gosvami. Aliás nem cita Srila Jiva Gosvami.
O livro OOP "Our Original Position" da Iskcon faz toda uma análise de escrituras e citações mas o que é mais importante não faz. Não consegue refutar a afirmação de Srila Jiva Gosvami. Aliás nem cita Srila Jiva Gosvami.
Muito importante. Ver pág. 29 de "OOP". Observe no sânscrito que quase toda vez que a palavra 'anadi' é mencionada em referência ao Senhor nas citações dos Upanishads, ela é associada/qualificada com 'ananta' ou sinônimo de ananta (tendo um começo, mas sem fim).
Portanto, os próprios Upanishads estão assumindo que as palavras anadi e ananta comumente indicam: (1) não tendo começo, mas um fim e (2) tendo um começo, mas não fim, respectivamente.
Ou por que outro motivo eles colocariam os dois juntos ao falar sobre o Senhor? Eles querem ter certeza de que não há erro de que o Senhor não tem começo nem fim.
Se ambos fossem sinônimos de nitya (como afirma o autor de OOP), por que empregar a vã repetição de usar ambos? Por que qualquer uma das palavras deveria existir ou ser usada no shastra...seria apenas uma redundância?
Portanto, os próprios Upanishads estão dando a resposta a esta questão de definição. Tanto anadi quanto ananta têm o significado de nitya. Ambos estão incluídos em nitya e, portanto, às vezes podem ser usados no lugar de nitya (como no primeiro verso do Brahma Samhita... ninguém pensará que o uso da palavra anadi significa que Krishna não tem começo, mas pode vir a ter um fim. Aí está indicando Sua eternidade).
Mas ainda assim, cada um desses dois também possui seu próprio significado particular que os torna diferentes um do outro e, por isso o tratamento deles nas citações dos Upanishads. Isto é chamado naya de se referir ao todo apontando uma de suas partes amsha-anshi-nyaya. Assim como você aponta para a água e diz: 'Isto é o oceano', mas na verdade você está apontando apenas para uma pequena parte do oceano.
Assim, a parte está contida no todo e pode ser usada para se referir ao todo, mas ao mesmo tempo não é idêntica ao todo. Anadi é usado no verso do Brahma Samhita porque ali o Senhor Brahma está justapondo anadir (Aquele que não tem começo) com adir (Ele é a origem de tudo).
Dessa forma, o Senhor Brahma enfatiza o facto de o Senhor não ter princípio e dá força contextual à afirmação de que Ele é o começo de tudo. Da mesma forma, os shastras usarão ananta quando quiserem enfatizar a infinitude do Senhor.
Quando o shastra quer ter certeza de que ambos os aspectos do Senhor são claramente compreendidos, eles usam ambos juntos, como nas declarações dos Upanishads, e quando querem falar da natureza infinita de Deus em termos gerais, eles usam nitya.
Isto deve ser claramente entendido, pois é um ponto fraco para vários argumentos-chave, longos e complicados do autor.
Quando o autor insiste que apenas sat e asat existem, o que ele contradiz logo em seguida, também deve ser entendido que nitya e ananta estão ambos sob sat (tendo existência sem fim), e anitya e anadi estão ambos sob asat (tendo existência que chega ao fim).
"A conclusão é que existem quatro tipos de actividades ou objectos, nitya, anitya, anadi e ananta.
Nitya são aqueles que não têm começo nem fim, como os planetas Vaikuntha ou o Senhor Krishna.
Anitya são aqueles que têm começo e fim, como o corpo.
Anadi são aqueles que não têm começo, mas têm um fim, como o condicionamento material do jiva.
E ananta são aqueles que têm começo, mas não têm fim, como a libertação de uma jiva do mundo material.
Todos os objectos, qualidades e actividades podem ser agrupados nessas quatro classes e é assim que os filósofos védicos usaram estas palavras."
anadi-anantam mahatah param dhruvam
nicayya tam mrtyu-mukhat pramucyate
katha upanisad 3.15
"Por honrar a Ele, que não tem princípio e nem fim, que está além do mahat, e eternamente fixo, a pessoa liberta-se do condicionamento da morte."
anady anantam kalilasya madhye
visvasya srastaram aneka-rupam
visvasyaikam parivesthitaram
jnatva devam mucyate sarva-pasaih
“O jiva, tendo caído no ciclo profundo dos repetidos nascimentos no mundo material, desenvolve a fé ao se abrigar nos devotos. Quando ele entende Deus, que não tem começo nem fim, como o criador do universo, habitando no universo e agindo como fonte de avataras ilimitados, ele se liberta da escravidão de maya."
Svetasvatara Upanisad 5.13
====================
1 – Não há prema ou rasa inerente ou adormecida no jiva. O que existe é um potencial para isto.
Uma sakti inferior (jiva sakti tatastha) não pode conter uma sakti superior (svarupa sakti).
Podemos, no máximo, dizer que existe uma dormência ou inerência indirecta. No sentido de que Krsna tri-kala-jna conhece o passado, presente e futuro, Ele sabe como escolheremos servi-Lo e, portanto, existe uma forma eterna dedicada a cada jiva. Esta forma existe e sempre existiu. Do nosso ponto de vista aqui no mundo material, está inactiva. Mas lá está activa. Porque não há nada inactivo no mundo espiritual.
Mas tanto Krsna quanto esta forma não têm influência sobre a rasa que o sadhaka escolherá para servir aqui durante o sadhana.
É como se alguém estivesse lendo um barômetro. Quem lê o barômetro pode prever o tempo, mas não pode alterá-lo.
O que determina qual rasa o sadhaka terá é a associação recebida em outras vidas e nesta vida.
Por favor veja o link:
https://bhakti-tattva.blogspot.com/2021/04/em-qual-rasa-vamos-servir.html
2 - Não existe “região Tatastha” no Sastra.
Esta é apenas a interpretação de alguém.
O jiva é o tatastha.
3 – Também não há declaração no Sastra de que o Karma começa fora do tempo material.
Esta também é apenas a interpretação de alguém.
Os Gaudiyas seguem a posição de Sri Jiva Gosvami que deixa bem claro que o condicionamento e o Karma do jiva são Anadi, sem começo.
Eles escreveram um livro OOP "Our Original Position". Eles deram uma série de citações extensas. Mas eles nunca citaram Sri Jiva Gosvami nem refutaram a sua posição.
É claro que eles não ousam desafiar o maior de todos os filósofos Gaudiya, Sri Jiva Gosvami.
https://www.jiva.org/new-book-release-jiva-tattva/
"Em referência adicional à sua pergunta sobre a forma da alma espiritual da entidade viva condicionada, sempre existe uma forma espiritual, mas ela se desenvolve plenamente apenas quando a entidade viva volta para Vaikuntha. Esta forma se desenvolve de acordo com O DESEJO da entidade viva. Até que este estágio de perfeição seja alcançado, a forma permanece adormecida como a forma da árvore está adormecida na semente."
(Srila Prabhupada - Carta para Rupanuga, Los Angeles 8 de agosto de 1969)
Dormente significa apenas o potencial. Porque a “forma se desenvolve de acordo com O DESEJO da entidade viva”.
====================
====================
JIVA - A summary of the topic and personally for me the final word:
We must consider that material conditioning to the modes of material nature (gunas - chords) has no beginning (anadi) but has an end.
"In the spiritual world, the Supreme Lord has unlimited spiritual forms, all are expansions of Himself illuminating that world. With each one of those forms, the Lord enjoys pastimes with a single individual liberated soul." (Priti Sandarbha -10)
These liberated souls, therefore, have spiritual bodies like the Lord's.
In the Lord's abode, there are an unlimited number of forms, all suitable for the service to Him. Each one of these forms are not different from Him, being expansions of His splendor; each one is eternal, full of consciousness and bliss. They are the crown, the central jewels of the spiritual world, the very life of the spiritual world.
These unlimited spiritual bodies are the perfect forms of the liberated souls that are bestowed upon an individual, according to his taste, when he attains the state of absolute liberation.
This state is called realization of the spiritual body (Svarupa-siddhi).
All these spiritual bodies are eternal because they exist even before the liberated souls "enter" into them and will continue to exist afterwards.
However, before the entrance of the liberated soul, these spiritual bodies are in our perspective - in a "stagnant state."
As all unlimited souls are servants of the Lord, each of them has a spiritual body in the Lord's abode suitable to serve the Lord.
When an individual becomes qualified for direct service to the Lord by the grace of Bhakti Devi, then the Supreme Lord bestows him with a spiritual body. Baddha becomes Baddha Mukta.
And so, it is our consciousness of service that "enlivens" that form.
The form is like a very beautiful garment that Krsna gives to the liberated soul. A garment "made of a higher level of spiritual Bhava"
Now we are forced to ask:
1) How can there be spiritual bodies for us before we "enter" them?
2) How can they be there and become "stagnant" (there is nothing stagnant in the spiritual world)?
3) Now that we're here, and they're there ... what are they doing in the mean time?
But we have to understand one thing: These questions originate from a conditioned material mind.
We are forced to think, feel, and experience in a time-space-continuum. An eternal present.
We are talking about the spiritual world, the innermost part of Sri Krsna's creation. The highest realm of Divine Love. Goloka Vrindavana. Our questions are doomed to failure.
We can only understand these "subjects" when our consciousness is fully purified (Suddha-sattva).
When our hearts are filled with the inner potency of the Lord (Svarupa-sakti), we will be able to understand and perceive these things.
And to think that these spiritual forms are already there and ... "Wait a minute," what are they doing "in the meantime?" ... the mind bites its own tail !!!
There is no "in the meantime".
There, in Goloka Vrindavana, there is only an eternal now.
So we need metaphors like the "stagnant" forms, or we "enliven" them with our spiritual Bhava.
These forms are not "stagnant" ever. They are always serving. They are "stagnant" in our perspective.
Krsna is Tri-kala-jna, knows present, past and future. He, before us, already knows how we will choose to serve Him.
This is all inconceivable.
True alchemy occurs when we feel fully identified with these forms and do our service to the Divine Couple with our Siddha-deha.
Glimpses of our Siddha-deha (cultivated in preliminary stages) can be experienced in the advanced phase of Asakti.
And so, the soul (Baddha) does not fall from the spiritual world because there is a spiritual form destined for him there, and this form is acting there at this exact moment.
The soul has never been in a prior relationship with Krsna and has "fallen" from this relationship there.
Where the Jiva falls is in this material world, life after life by departing from Krsna, His Lila and His abode. Once in the spiritual world it does not fall any more.
Only in this sense can we say that there is something "inherent" or in the form of a seed.
Thanks to flowingnectarstream
====================
Srila Jiva Gosvani clearly says that the conditioning of the Jiva is Anadi, without beginning and not in the sense of time immemorial.
The OOP book "Our Original Position" by Iskcon does an entire analysis of scriptures and quotations but what is most important it does not do. It cannot refute Srila Jiva Gosvami's statement. In fact, it doesn’t even mention Srila Jiva Gosvami.
Very important. See pg. 29 of "OOP". Notice in the Sanskrit that almost every time the word 'anadi' is mentioned in reference to the Lord in the Upanishadic quotations, it is coupled with/qualified by 'ananta' or a synonym for ananta (having a beginning but no end").
Therefore, Upanishads themselves are assuming that the words anadi and ananta commonly indicate: (1) having no beginning but an end and (2) having a beginning but no end respectively.
Or why else would they put both of them together when talking about the Lord? They want to be sure that there is no mistake that the Lord has no beginning and no end.
If both of them were synonyms for nitya (as claimed by the author of OOP) why employ the vain repitition of using both of them? Why should either word at all exist or be used in shastra...it would only be a redundency?
Therefore, the Upanishads themselves are giving the answer to this question of definition. Both anadi and ananta come under the meaning of nitya. They are both included in nitya, and thus can sometimes be used in place of nitya (as in the first verse of Brahma Samhita...no one will think that the use of the word anadi there means that Krishna has no beginning but can come to an end. There, it is indicating His eternality).
But still, each of these two also holds it's own particular meaning which makes them different from each other, and thus the handling of them in the quotations from Upanishads. This is called naya of referring to the whole by pointing out one of its parts amsha-anshi-nyaya. Just as you point to the water and say, 'This is the ocean,' but actually you are only pointing to a small part of the ocean.
So, the part is contained withing the whole, and can be used to refer to the whole, but at the same time, it is not identical with the whole. Anadi is used in the Brahma Samhita verse because there Lord Brahma is juxtaposing anadir (He who has no beginning" with adir (He is the origin of everything).
In this way, Lord Brahma stresses the Lord's beginninglessness, and gives contextual strength to the statement that He is the beginning of everything. Likewise, shastras will use ananta when they want to emphasise the Lord's endlessness.
When shastra wants to be certain that both aspects of the Lord are clearly understood, they they use both of them together, as in the Upanishadic statements, and when they want to speak of the Lors's infinite nature in general terms, they will use nitya.
The should be clearly understood, as it is a soft spot for several of the authors key, long winding, convoluted arguments.
When the author insists that only sat and asat exist, which he contradicts shortly thereafter, it should also be understood that nitya and ananta both come under sat (having existence with no end", and anitya and anadi both fall under asat (having existence which comes to an end).
"The conclusion is that there are four types of activities or objects, nitya, anitya, anadi, and ananta.
Nitya are those which have no geginning and no end, like Vaikuntha planets or Lord Krsna.
Anitya are those which have a beginning and end, such as the body.
Anadi are those which have no beginning but have an end, such as the material conditioning of the jiva.
Ananta are those which have a beginning but no end, such as the liberation of a jiva from the material world.
All objects, qualities, and activities can be grouped into these four classes and this is how Vedic philosophers have used these words."
anadi-anantam mahatah param dhruvam
nicayya tam mrtyu-mukhat pramucyate
katha upanisad 3.15
"By honoring Him, who has no beginning and no end, who is beyond the mahat and eternally fixed, one frees himself/herself from the conditioning of death."
anady anantam kalilasya madhye
visvasya srastaram aneka-rupam
visvasyaikam parivesthitaram
jnatva devam mucyate sarva-pasaih
"The jiva, having fallen into the deep hole of repeated birth in the material world, develops faith by taking shelter of devotees. When he understands God, que não tem começo nem fim, as the creator of the universe, dwelling in the universe and acting as the source of unlimited avataras, he becomes free from the bondage of maya."
Svetasvatara Upanisad 5.13
====================
1 - There is no inherent or dormant prema or rasa in the jiva. What exists is a potential for this.
A lower sakti (jiva sakti tatastha) cannot contain a higher sakti (svarupa sakti).
We can at most say that there is an indirect dormancy or inherence. In the sense that Krsna knows past, present and future tri-kala-jna, He knows how we will choose to serve Him and therefore there is an eternal form dedicated to each jiva. This form is there and always has been. From our point of view here, it is inactive. But there, it is active. Because there is nothing inactive in the spiritual world.
But both Krsna and this form have no influence on the rasa the sadhaka will choose to serve here during the sadhana.
It's like someone reading a barometer. Whoever reads the barometer can predict the weather but cannot change the weather.
What determines which rasa the sadhaka will have is the association received in other lives and in this life.
Please see the link:
https://bhakti-tattva.blogspot.com/2021/04/em-qual-rasa-vamos-servir.html
2 - There is no such thing as a "Tatastha region" in Sastra.
This is just someone's interpretation.
The jiva is the tatastha.
3 - There is also no statement in Sastra that Karma begins outside material time.
This is also just someone's interpretation.
Gaudiyas follow the position of Sri Jiva Gosvami who makes it very clear that the jiva's conditioning and karma are Anadi, without beginning.
They wrote an OOP book "Our Original Position". They gave a series of extensive quotes. But they never cited Sri Jiva Gosvami nor refuted his position.
Of course, they dare not challenge the greatest of all Gaudiya philosophers, Sri Jiva Gosvami.
https://www.jiva.org/new-book-release-jiva-tattva/
"In further reference to your question about the form of the spirit soul of the conditioned living entity, there is a spiritual form always, but it develops fully only when the living entity goes back to Vaikuntha. This form develops according TO THE DESIRE of the living entity. Until this perfectional stage is reached, the form is lying dormant like the form of the tree is lying dormant in the seed."
(Srila Prabhupada - Letter to Rupanuga, Los Angeles
8 August, 1969)
Dormant means only the potential. Because the "form develops according TO THE DESIRE of the living entity."
====================
