Srila Prabhupada dá o exemplo do circo.Montam a tenda e depois do show desmontam-na e partem para outro sitio.Algumas entidades vivas muito chegadas a Sri Krsna não são jivas comuns mas sim expansões da energia interna de Krsna
Vs Nityananda das
Querido Prabhu Prahladesh Das , mais uma vez minhas humildes reverências a ti e a dodos os devotos que nos honram com suas presenças neste diálogo amigável, no qual procuramos nos servir mutuamente para Glória de Srila Prabhupada, a sucessão discipular as escrituras védicas e O Próprio Senhor Supremo Sri Sri Radha-Krishna, em todas as Suas manifestações.Se foi o texto abaixo que deu origem a esta reflexão, me parece que a simultaneadade de passatempos, aqui não se põe, pois o que é dito no ponto 2 é que quando os passatempos ocasionais (Naimittika) acontecem, é quando os passatempos de um universo acabam e então é que começam em outro universo, logo sendo assim o mesmo Prahalada Maharaja pode começar o mesmo em outro universo, então será sequencial e não simultaneo.Em relação ao assunto da expansão das jivas, de acordo com o ponto um, pelo menos no mundo espiritual será possível ter mais do que um corpo espiritual,sem que seja apenas uma cópia do outro conforme é apresentado por outro devoto atrás, a menos que essa possibilidade só se ponha no mundo espiritual e não nos universos materiais. Mas se pensarmos que , por exemplo ,Prahlada Maharaja já ocupou várias funções no mesmo , então parece lógico que hája a possibilidade de poder eventualmente se expandir em mais do que uma função simultaneamente. Isto no campo das ipoteses, não estou a afirmar nada. O facto mais uma vez que me parece é importante aferir é que para O Senhor Supremo Sri Krishna não há impossíveis em Sua criação. embora ao mesmo tempo exista uma ciência de conhecimento s coerencia em todas as Suas actividades.Esperando ter sido útil me submeto ás consideraçoes de todos os devotos cinceros do Supremo Senhor e adorável Sri Krishna.
Vosso servo Nandotsava Das
Caro Nandotsava Prabhu, muito obrigado.
Estou muito satisfeito com tanto néctar.
Poderíamos dizer que é sequencial porque de facto começa e termina, mas também é simultâneo porque diversos passatempos ocasionais (Naimittika) ocorrem simultaneamente em diferentes e incontáveis Universos.
Há uma interpolação de Lilas ocasionais (que começam e terminam) nos inumeráveis Universos.
Num Universo o passatempo está no começo, noutro Universo o passatempo esta no meio, noutro Universo o passatempo está no fim e assim por diante........(ad infinitum)
Seu servo
Prahladesh Dasa
Meu queridissimo Cittavinoda prabhu, por favor aceite minhas humildes reverencias.
Nao, prabhuji, seu texto nao causou constrangimento nenhum, muito pelo contrario. Eu, pelo menos, vi tudo pelo lado positivo, pois tais assuntos sao ainda discutidissimos na India, entre transcendentalistas versados nos Vedas.
E o mais interessante é que quando eu escrevi que voces podem até discordar entre si, eu ainda nao tinha lido a sua mensagem, pois elas demoram um dia entre serem enviadas e publicadas. Mas eu escrevi aquilo mais com um espirito de descontraçao do que com espirito crìtico.
Como disse, voces que participam em tais discussoes elucidativas, estao proporcionando a todos nòs, leitores, um grande favor, um serviço inestimavel. Especular é uma coisa; tentar entender é outra coisa. Voces, e nòs todos aqui, estamos tentando aprender, compreender, e nao especular. Oxalà mais devotos versados pudessem também participar de conversas tao profundas a respeito de Sri Krishna, a Suprema Personalidade de Deus, e Suas lilas pelos universos materiais e espirituais.
Muito obrigado prabhu, e nao seja tao severo consigo pròprio. Nòs somos todos almas condicionadas (ainda).
Todas as glòrias a Srila Prabhupada!
Seu servo e bem-querente,
Gaurakisora dasa
Caro Prabhu Prahladesh, Minhas reverências,Todas as glórias a Srila Prabhupada! Muito obrigado, Prabhu, pela oportunidade de contribuir.
Complementarmente, você me pede: "Poderia dar a evidência específica dos Sastras em relação aos pontos 4 e 5?"
Embora eu não seja o mais qualificado para dar evidências dos satras, vou tentar. Antes porém, gostaria de manifestar minha felicidade com o funcionamento desse grupo como um autêntico fórum de debates, em que pessoas com diferentes visões se exprimem livremente, sem que ajam abusos, ou manifestações imaturas de temor e defesa. E os erros, incorreções e dúvidas são tratadas simplesmente como devem ser tratados: com orientação, correção (se necessária) e respeito pelo participante. Show de maturidade. Parabéns aos participantes e organizadores. Exelente serviço devocional.
Agora, retomando o assunto, de fato algumas coisas eram lembranças de cerca de 20 anos atrás, quando vivi em Nova Gokula. Lembrava vagamente de ter, na época, lido sobre as nove expansões corpóreas (nove corpos materiais controlados pela mesma alma espiritual) em algum livro de Prabhupada, e de ter conversado com os devotos a respeito, que confirmaram e tiraram as minhas dúvidas. Mas qual livro? Que trecho? A memória já não é a mesma. A procura na Internet foi difícil (infelizmente não temos os livros principais de Prabhupada em formato eletrônico e em português, disponíveis na rede), e fazer uma pesquisa pelos livros que tenho em casa seria demorado. Mas por misericórdia de Krishna encontrei, procurando em inglês (meu inglês é "very poor") uma discussão semelhante a esta nossa em http://www.dandavats.com/?p=1011.
A discussão gira principalmente em torno do meu ponto 2, mas o Comentário 4 cita Prabhupada no Livro de Krishna (Krishna Book) como segue:"Although it may be said that yogis also can expand their bodies into many forms, the yogi's expansion and Lord Krsna's expansion are not one and the same. Krsna is therefore sometimes called Yoge´svara, the master of all yogis. In the Vedic literature we find that the yogi Saubhari Muni expanded himself into eight. But that expansion was like a television expansion. The television image is manifested in millions of expansions, but those expansions cannot act differently; they are simply reflections of the original and can only act exactly as the original does. Krsna's expansion is not material like the expansion of the television or the yogi. When Narada visited the different palaces of Krsna, he saw that Krsna, in His different expansions, was variously engaged in each and every palace of the queens." Segue a tradução (com a ajuda do site http://translation2.paralink.com/lowres.asp): "Embora se diga que yogis também podem expandir seus corpos em muitas formas, a expansão dos yogi's e a expansão do Senhor Krsna não são idênticas. Portanto, Krsna algumas vezes é chamado Yoge´svara, o mestre de todos os yogis. Na literatura Védica encontramos que o yogi Saubhari Muni expandiu a si mesmo em oito. Mas aquela expansão foi como a expansão da televisão. A imagem da televisão é manifestada em milhões de expansões, mas essas expansões não podem agir diferentemente; elas são simplesmente reflexões do original e somente podem atuar exatamente como o original faz. A expansão de Krsna não é material como a expansão da televisão ou a do yogi. Quando Narada visitou os diferentes palácios de Krsna, ele viu que Krsna, em Suas diferentes expansões, estava ocupado variadamente, em todo e cada palácio das rainhas." Esta citação respalda um dos pontos colocados pelo senhor, por Prabhu Cittavinoda Dasa e parte do meu ponto 4 (alguém poderia encontrar capítulo e página, nas diversas edições em português?). Porém no Comentário 3, encontramos a seguinte citação de uma carta de Srila Prabhupada: "But although Arjuna is with Krishna in innumerable different material universes at one time, still there is only one spirit soul who is Arjuna. This spirit soul expands into many different bodies and thus you can understand that there are also incarnations of devotees as well as incarnations of Krishna. This is the power of the spirit soul, that it is unlimited. Such conception cannot be understood while one is still in the conditioned state. Letter to Saradiya, 1968"
Segue a tradução (com a ajuda do mesmo site de tradução on-line citado anteriormente):"Mas, embora Arjuna esteja com Krishna em inumeráveis universos materiais diferentes ao mesmo tempo, ainda há somente uma alma espiritual que é Arjuna. Esta alma espiritual expande-se em muitos corpos diferentes e, assim, você pode entender que há também encarnações de devotos, bem como as encarnações de Krishna. Este é o poder da alma espiritual, que é ilimitado. Tal conceito não pode ser entendido enquanto se está ainda no estado condicionado. Carta a Saradiya, 1968." Esta citação coloca um diferencial entre as expansões dos corpos materiais dos yogis por força do seu poder individual limitado pelas leis da natureza material, e as expansões dos corpos materiais dos devotos por força do desejo de Krishna. Respalda assim parte do meu ponto 5 e a conclusão de Prabhu Cittavinoda de que expansões ilimitadas das jivas podem acontecer pelo poder ilimitado de Krishna.
No Post de Bhakti Purusottama Swami da página acima indicada, encontramos: Sometimes one personality appears in two bodies. A liberated living entity can extend himself to many forms like God. ... Sometimes also two entities appear in one body. For example Haridas was Brahma and Prahlada...
Tradução(idem):
Às vezes uma personalidade aparece em dois corpos. Assim como Deus, uma entidade viva liberada pode expandir a si mesma em muitas formas... Às vezes também duas entidades aparecem em um corpo. Por exemplo, Haridas foi Brahma e Prahlada...
Aqui, parece haver parte do meu entendimento colocado no ponto 4, porém usando um raciocínio inverso. De qualquer modo, falta a citação do Sastra.
No Comentário 9, apesar do meu pobre inglês, pude entender que o devoto faz diversas considerações, em estilo mais "estrito", quanto às fontes de informação dos vaishnavas que contradigam os textos principais ou os significados de Prabhupada, e outras considerações relativas a certas formas de "interpretação" e "entendimento" dos textos, que podem levar a considerações impersonalistas. Isso me fez perceber que, embora eu entenda que a questão da não-exclusividade dos papeis dos devotos nas lilas de Krishna (parte do ponto 5) seja perfeitamente possível, esse entendimento pode levar os devotos mais iniciantes (como se eu não fosse também iniciante :-)) a uma sensação de não importância de sua presença pessoal, enquanto indivíduo único e insubstituível, nos passatempos amorosos do Senhor, e dessa forma pode desencaminhá-los para o impersonalismo. De forma que é necessário alguma citação dos Sastras para manter o ponto como está, e provavelmente, uma redação melhor.
Conclusão:
A meu ver, parece que temos três "modalidades" de expansão corpórea para as entidades vivas:
a) Os yogis místicos, quando expandem formas presentes no mesmo lugar e no mesmo tempo, não podem controlá-las de forma diferenciada, e essa formas fazem simultaneamente os mesmos movimentos (estilo nado sincronizado das olimpíadas). Ex.: Saubhari Muni.
b) Os semideuses e seres no mesmo nível podem expandir formas que atuam em diferentes planetas, se valendo, provavelmente, da diferença no rítmo da passagem do tempo, dando a impressão de que estão simultaneamente conscientes de diferentes corpos, mas o que ocorre é a "atenção" da jiva a uma realidade de cada vez. Ex: Brahma, que é "ao mesmo tempo", Prahlada e Haridas Thakura. (para exemplo do diferencial de tempo entre os planetas, ver no passatempo do aparecimento do Senhor Jagannatha, a audiência do Senhor Brahma ao Rei Indradyumna)
c) Os devotos puros nas lilas de Krishna, que por desejo e poder de Krishna, podem se expandir do mesmo modo que Krishna. Do mesmo modo que não "entendemos" como Krishna pode ser simultaneamente consciente do que acontece em diferentes lugares, também não podemos entender como, pela graça de Krishna, certos devotos seus também podem assim fazê-lo. Uma pista é que nessas circunstâncias, não há consideração da atuação de kala (tempo material), mas sim de sat-sakti (potência interna de Krishna de existência espiritual, que transcende o tempo material). Trata-se de uma realidade espiritual, ainda que dentro do mundo material. Daí a conclusão de Prabhupada de que, no estado condicionado, a entidade viva não pode entender este ponto. Isso reforça a conclusão da minha mensagem anterior (na verdade ouvida por mim diversas vezes dos devotos, e baseada em grande parte no Nectar da Instrução):
"O relacionamento adequado com os devotos, a prática regular do sadhana-bhakti, o canto adequado dos santosnomes (em especial o maha-mantra Hare Krishna), o estudo das escrituras e o engajamento apropriado na missão do mestre espiritual propiciarão ao buscador sincero a suficiente elavação da consciência para perceber estas realidades espirituais."
Seu servo
Gopala Dasa (HDG)
Recife-PE - Brasil
Caros Vaisnavas e Vaisnavis, por favor, aceitem minhas humildes revrerências.
Srila Prabhupada Ki Jaya !!!
Antes de mais gostaria de agradecer emocionadamente a todos os que tem participado neste debate.
Gaura Kishora Prabhu, Nityananda Prabhu, Áurea Mataji, Cittavinoda Prabhu, Nandotsava Prabhu, Ricardo Prabhu, Krishna Maiy Devi Dasi....(Espero não ter esquecido ninguém).
Obrigado a todos por eu ter aprendido tanto.
Sadhu Sanga Ki Jaya !!!
Como bem disse Gaura Kishora Prabhu:
"Como disse, voces que participam em tais discussoes elucidativas, estao proporcionando a todos nòs, leitores, um grande favor, um serviço inestimavel. Especular é uma coisa; tentar entender é outra coisa. Voces, e nòs todos aqui, estamos tentando aprender, compreender, e nao especular. Oxalà mais devotos versados pudessem também participar de conversas tao profundas a respeito de Sri Krishna, a Suprema Personalidade de Deus, e Suas lilas pelos universos materiais e espirituais."
Vosso servo
Prahladesh Dasa
